Con la excusa de conversar sobre el lanzamiento de Carta Metropolitana en Rosario, tuvimos un muy interesante y extenso diálogo con Patricia Nari, especialista en cuestiones urbanas e integrante del Instituto de Gestión de Ciudades, con la cual abordamos distintas aristas vinculadas a la gobernabilidad de las áreas metropolitanas en Argentina.
Ciudadanía Metropolitana: Patricia nos gustaría que nos comentes cómo es que surge la idea de impulsar Carta Metropolitana. En la presentación que hicieron creo que vos lo definiste como “la generación de espacios de encuentro y de construcción de confianza”, que me parece muy adecuado para una propuesta que intenta abordar lo metropolitano. ¿Cómo fue ese momento de encuentro con las otras organizaciones para ponerse a trabajar la propuesta de Carta Metropolitana?
Patricia Nari: Sí, como vos decís, tanto el Instituto de Gestión de Ciudades (IGC), como el Instituto de Desarrollo Regional (IDR), que dirige Juan Carlos Venecia, hace mucho tiempo que están trabajando en los temas metropolitanos, que tanto el IGC como el IDR son instituciones, asociación civil, en el caso del Instituto de Gestión de Ciudades, que estamos trabajando en estos temas territoriales, urbanos. En realidad, la comunicación de las instituciones tuvo que ver con esto. A partir de la situación nacional, y las que atraviesan las áreas metropolitanas también, en reuniones de trabajo internas del IGC creíamos que era el momento realmente de ir a sentarse con otros que también hace tiempo están estudiando estos temas, que son expertos en estos temas y que tienen mucha trayectoria.
Así surgió la idea de acercarnos y generar conversaciones y a partir de esas conversaciones, de alguna manera informal también, surgió la idea de Carta Metropolitana. Y ahí llegó el momento de ponernos a trabajar juntos y de sumar esfuerzos en los temas metropolitanos. La idea que lo que nos unió, es que no queríamos constituirnos en un espacio de resistencia; nos paramos acá y de acá vamos resistiendo todo lo que pase. No, primero que no nos gusta esa situación, segundo, nos parecía que tampoco es tan productivo esto solo de resistir, sino que, incluso por la trayectoria que tenemos todos en estos temas era el momento de aportar al territorio. Aportar experiencia, aportar saberes, aportar al encuentro de los actores.
Por eso no nos parecía que había que generar una institucionalidad, sino de promover un espacio de diálogo. Y de ahí surgió el nombre de Carta Metropolitana. De manera tal que una institucionalidad no nos encorsete, sino que se arme un espacio de diálogo. Eso me parece que fue como lo primero. Encontrarnos los que hace tiempo que estábamos trabajando en estos temas y que tenemos alguna convicción común, y que entendemos que es hora de tratar de aportar a resolver o por lo menos a generar alguna caja de resonancia de estos problemas y activar las discusiones. Y obviamente, incidir en la dirección y en el diseño de la política pública.
Pero la idea es, como decimos nosotros, un poco mover el avispero. Reconocemos que hay temáticas que es necesario y es urgente tratarlos; acá sí es necesario y urgente empezar a barajar estos temas y llevarlos a la discusión y proponer, Por eso lo llamamos Carta metropolitana. Acordamos un puñado de temas y un enfoque; nuestra idea es sumar, o no somos sólo nosotros, los dos espacios, los que vamos a charlar, discutir y proponer, sino que nosotros armamos un lugar de convocatoria de otros actores que saben, que trabajan, que tienen interés, que son lo que nosotros decimos actores relevantes para el territorio.
Entonces, la idea de la presentación del otro día fue decir justamente, presentar en sociedad nuestra existencia y nuestros propósitos. Armamos un espacio y salimos a convidar el encuentro. De hecho, la semana que viene nos vamos a reunir con institutos de investigación de la universidad y de algunos colectivos profesionales, como para también hacer una presentación particular de la Carta . ¿A sumarse a qué? A discutir, a proponer, a hacer ruido sobre estos temas, pero básicamente esto: mostrar que es necesario que la inteligencia colectiva del territorio aporte al desarrollo equitativo y sustentable de nuestra área metropolitana.
Nuestra idea también es ver cómo nos sumamos a esfuerzos que están en otros lugares´, para compartirlos y para que esta caja de resonancia sea cada vez más importante. El tema metropolitano, tiene una cosa que me parece interesante y bastante recurrente en Argentina al igual que algunos otros temas. Hace un tiempo que está en agenda, que da vuelta, que da vuelta, pero nunca termina de cuajar y de decir, bueno, ¿y quién baraja esto? O sea, todos, o muchos al menos, nos damos cuenta que los problemas y las soluciones trascienden los límites jurisdiccionales, pero esa cosa de que existe y que no existe hace que un montón de tiempo lo estamos discutiendo y no terminamos de darle contundencia y cierta prioridad en la agenda pública. Entonces nos parece que, bueno, insistir, hay que tener una perspectiva sobre esto, hay que discutir sobre esto, y generar espacios donde lo que discutamos pueda resonar y de alguna manera incidir sobre las áreas metropolitanas.
Nadie tiene duda de que ya los temas trascienden las jurisdicciones. Ahora, nadie tiene duda de que trascienden las jurisdicciones, pero muy pocos se sientan efectivamente a pensar, a abordar y a elaborar propuestas que trasciendan eso. O sea, la pregunta podría ser, es particularmente un tema de la gobernabilidad y la gobernanza, bueno, ¿qué pasa ahí? ¿Qué pasa con la coordinación? ¿Cuáles son los ruidos que se generan cuando hay que discutir de manera colectiva un tema?
CM: Anoté dos o tres cosas de las que dijiste en la presentación que me parecían centrales. Nosotros también (NdR: un grupo de organizaciones de la sociedad civil), en paralelo a la iniciativa de ustedes, hace un año y medio empezamos una serie de reuniones, en el Congreso fue la primera, donde abrimos una discusión vinculada al tema de la importancia de un marco legal para las áreas metropolitanas en Argentina, porque a diferencia de lo que pasa en Santa Fe -que tienen una ley-, a nivel nacional eso no existe. Y sí existe, por ejemplo, en Brasil con el Estatuto de las Metrópolis, o existe en el caso de México en el marco de la Ley de Ordenamiento Territorial, y ambos son países federales, igual que Argentina. Y a partir de esta reflexión, nos planteamos, en el mismo espíritu que vos estabas diciendo recién, de tratar de construir entre los que venimos trabajando la temática, pero interactuando con los actores políticos, porque muchas veces hay una disociación entre los dos espacios, y en realidad desde nuestra mirada, el problema de las áreas metropolitanas no es un problema técnico, sino que esencialmente lo que va a destrabar la cuestión metropolitana en Argentina es la decisión política. Entonces nos parecía que esta idea de trabajar en conjunto, que plantean ustedes, como la que planteamos nosotros con Adriana (NdR: Rofman), debieran confluir en la posibilidad de impulsar una red federal metropolitana. Y aquí vuelvo a una pregunta que te hizo en su momento la periodista que conducía la presentación que hicieron, y que también es una pregunta que nos hicimos nosotros, que hablamos mucho y tiene que ver en cuanto a los tiempos. En tiempos tan complejos, puede parecer que querer plantear la agenda metropolitana, es como que estamos dejando de ver algunas cosas que aparecen como prioritarias. Yo creo lo contrario, me parece que hay que insistir con el tema de la institucionalidad metropolitana, precisamente porque todo el contexto hoy te lo marca: nosotros lo que vemos es que hay muchas iniciativas de abajo hacia arriba, que en la medida que no tengan algún nivel de acompañamiento van a fracasar, como es la historia de la mayoría de las experiencias en nuestro país. Entonces quería alguna reflexión tuya sobre el tiempo, sobre si este es el tiempo para plantear algo como lo que estamos planteando. Sé de tu respuesta, porque te la escuché en ese momento y la comparto, por eso quería que me la desarrolles.
PN: Querés tener documentada la respuesta (risas). No creo en la existencia del tiempo justo, este es el momento, porque uno no construye los momentos, o sea, son una cantidad de actores y circunstancias que construyen el contexto, como decimos de alguna manera. Me parece que es un buen momento para insistir con estos temas, me parece que sí, porque la perspectiva metropolitana le está dando otra mirada, otra luz sobre el problema, y me parece que es un aporte para la discusión de los temas complejos.
Abordar la cuestión metropoliana es discutir temas que nos afectan en nuestra cotidianeidad y en la dinámica de los gobiernos; no son temas ajenos a lo que hacemos o dejamos de hacer diariamente en los territorios. Todo lo contrario, estamos proponiendo otra lente para mirar temas que necesitan de otra caja de herramientas para resolverse. Estamos convencidos que hay una cantidad de temas como infraestructuras , la cuestión de la equidad territorial, la cuestión de la cuestión de la producción y distribución de alimentos, son temas que tienen que ver con el día a día de la gente, y con el día a día de los gobiernos.
¿Qué intendente de alguna ciudad, de cualquier área metropolitana, de alguna escala más o menos importante, no tiene problemas de transporte? Desde los subsidios a cualquier otro, como la sustentabilidad. Hoy es imposible discutir el tema del transporte, si no lo discutimos con una perspectiva metropolitana. Discutamos el crecimiento de las ciudades, y la infraestructura que requiere ese crecimiento. Nosotros tenemos problemas con Funes, con Roldán, o sea, el crecimiento de esas ciudades tiene que ver con lo que pasa con otras ciudades, con Rosario también.
Ni hablar de la cuestión ambiental. Pensar cómo crecen las ciudades no es una cosa loca de los urbanistas, sino que ese crecimiento inequitativo, desequilibrado, afecta a la cotidianeidad de la gente, dónde vive y cómo vive, si tiene o no tiene infraestructura.
Si podemos tener alimentos sanos y cercanos o levantamos todas las huertas de los cinturones verdes porque rinde más lotear y vender, nos marca que es una discusión más que apropiada en este momento.
¿Dónde vive la gente? ¿Cómo vive la gente? ¿Qué consume? ¿Y cómo se mueve? Me parece que son temas que son muy vigentes. Obviamente, no estamos discutiendo el valor del dólar, eso está claro, pero sí estamos discutiendo la cotidianeidad de los territorios .
¿Dónde están los parques industriales en las áreas metropolitanas? ¿Cómo se dota de infraestructura? Vamos a seguir compitiendo con las infraestructuras para el desarrollo industrial. Entonces tenemos un parque industrial pegado al otro, uno le corresponde a una ciudad y otro a la otra, porque como tengo que cobrar el derecho de registro de inspección, que es lo que da recursos al municipio, bueno, yo le doy de todo a este y compito con el de al lado. Hay que cambiar la lógica de la cultura política, hay que dejar de competir y empezar a cooperar en nuestros territorios, encontrar una lógica de cooperación en estos temas.
Creo que todas estas cosas que nos preocupan en lo metropolitano tienen que ver con la cotidianidad, que haya un medio de transporte rápido, seguro, sustentable, y que obviamente sean asequibles para la gente; cómo cuidamos nuestros recursos; cómo hacemos que no se inunden los lugares porque sabemos que otros nos tiran el agua, cómo dotamos de infraestructura de manera racional al territorio.
Eso es un tema que a cualquier intendente de cualquier área metropolitana le importa porque no están solos, digo, ¿no? El nivel de complejidad del tema obviamente tendrá que ver hasta con la escala del área metropolitana, cuáles son los municipios que están involucrados, pero me parece que es un tema que hay que ocuparse, que es un tema. Vamos a tratar de iluminar este espacio, discutirlo, iluminar quiere decir no poner el foco, no porque seamos iluminados, sino poner el foco en este espacio, porque esto tiene que ver con la vida de la gente.
Nosotros acá en el área metropolitana nuestra, proponemos desde Carta Metropolitana, por ejemplo, que Victoria, de la Provincia de Entre Ríos, ya es parte del área metropolitana. La conexión vial Rosario-Victoria cambió la dinámica de la región y además cambió hasta la forma en que la gente se relaciona, y bueno, ¿quién se ocupa de esto? ¿Quién baraja? ¿Las provincias? ¿El ENTE? Las áreas metropolitanas crecen, cambian. Y el territorio metropolitano cambia.
Hace un momento vos hacías mención a esto de trabajar con los actores políticos. Bueno, nosotros, de hecho, te decía, ahora vamos a trabajar, como para presentar la Carta, con los académicos, pero también hemos pensado trabajar con una red de concejales o con los concejales del área metropolitana, trabajar con intendentes, o sea, nuestra idea también está puesta ahí, claramente, de tratar de suturar esa división que existe siempre entre las soluciones técnico-académicas y la política.
A mí me parece que es necesario un cambio de cultura, que la solución a estos problemas está en la discusión colectiva. Pensarlo de esa manera, que realmente el problema del transporte, el problema de la basura, temas que son más que clásicos ya en las agendas metropolitanas, lo voy a poder resolver si lo resuelvo con los demás, solo no lo voy a poder hacer. Porque el problema tiene que ver con un territorio mucho más amplio. Me parece que hay una discusión muy interesante por dar y creo que es momento de darla, volviendo a la pregunta que me hiciste, creo que es momento de darla, me parece que sí.
CM: Es necesario un cambio de mirada, tanto sobre el territorio y lo metropolitano, como acerca de la noción de gobernanza en estas áreas, ¿no te parece?
PN: Cambiar la cabeza, ¿no? Si la obra está puesta en tal municipio, pero esa obra beneficia a todos los municipios, porque a corto plazo es a ese, pero esa obra significa desarrollo económico para todos. Es como que el territorio es el que está recibiendo el impulso de desarrollo. Un ejemplo de ese tipo de debates se dio acá en Rosario vinculado a la localización del Puerto de la Música, una obra hermosa de arquitecto brasileño Oscar Niemayer.
Sobre gobernanza y participación, creo que hay que generar los espacios, Porque por ahí, en muchas de las experiencias, el espacio de la sociedad civil no está lo suficientemente institucionalizado. El espacio del aporte. Porque en esta idea de la gobernanza es la de la mirada de todos, es construir a partir de la mirada de todos, entonces a veces no están en las experiencias de Argentina esos espacios para receptar la mirada del otro.
Hay cierta dificultad para de ver a la gobernanza metropolitana como una herramienta que ayuda a todos.
Entonces, en la medida que los actores políticos no lo vean como una herramienta, sino desde una posición más de competencia que de colaboración, va a ser difícil consolidar esos espacios.
Patricia Nari es especialista en diseño e implementación de políticas urbanas, con énfasis en cohesión social e integración socio-territorial. Es Licenciada en Ciencia Política por la Universidad Nacional de Rosario (1983), y Doctora en Innovación, Territorio y Competitividad en la Universidad Politécnica de Valencia (España). Ejerce la profesión en forma ininterrumpida desde la docencia y la investigación en Universidades Nacionales y en trabajos de asistencia técnica para municipios de Argentina y América Latina, Organizaciones no gubernamentales y Organismos Internacionales. Es directora de la Maestría en Gestión Pública de la Universidad Nacional de Rosario, codirectora del PoliLabUNR -Laboratorio de Políticas Públicas- y coordinadora de Provocaciones Urbanas, Grupo de investigación sobre conflictos urbanos. Es profesora titular de Teoría Política y del espacio curricular Provocaciones urbanas. Coordina y dirige proyectos de Investigación y de Asistencia Técnica entre ellos “Capacidades estatales en una Agenda Municipal post pandemia” (convocatoria PISAC 2020 de la Agencia Nacional de Promoción de la Investigación, el Desarrollo Tecnológico y la Innovación). Como consultora del Instituto de Gestión de Ciudades ha desarrollado proyectos en Municipios de Argentina. Es autora de artículos y co-autora de libros sobre gestión pública, gestión urbana y territorial, ponentes de numerosos seminarios, congresos de su especialidad y miembro de sociedades científicas del campo de la Gestión Pública.
